新醫(yī)改方案內(nèi)容專繞澀大(dà)空(kōng) 征求民(m§<ín)意形同走過場(chǎng)

央視(shì)《新聞1+1》10月(yuè)15日(rì)播  ​☆出《醫(yī)改方案需配“說(shuō)明(míng)書(shū)¥♠"”》，以下(xià)為(wèi)節目實錄：

都(dōu)是(shì)中國(guó)字，連在一 ₹δ (yī)起卻沒太讀(dú)懂(dǒng)

主持人(rén)(董倩)：

新一(yī)輪的(de)醫(yī)改方案昨天已經全文(wé₩€n)公布了(le)，而且現(xiàn)在↑<正在征求廣泛的(de)群衆的(de)意見(jiàn)，很(hěn)多(duō)人(rén)是<$$(shì)積極響應，正在想我能(néng)夠獻計(jì)獻策，為(wèi)這(zhè)個(g€φè)方案做(zuò)點事(shì)。但(dàn)是(shì)很(h ₩≤ěn)多(duō)人(rén)在看(kàn)完了(le)之後發現(xiàn)看(kàn)不(bù≤​♦®)懂(dǒng)，那(nà)麽對(duì)于一(yī)份自(zì↑→)己看(kàn)不(bù)懂(dǒng)∑>‍✘的(de)方案還(hái)有(yǒu)什(shén)‌↑麽發言權呢(ne)?

岩松，我不(bù)知(zhī)道(dào)你(nǐ)看(kàn)完之後，你(nǐ)γ±‍→看(kàn)得(de)懂(dǒng)看(kàn)不(bù)懂(dǒng)?

白(bái)岩松(新聞觀察員(yuán))：

我覺得(de)過去(qù)我們一(yī)提到(dào)醫(₽✔σ¥yī)療的(de)時(shí)候就(jiù)會(huì)說(shuō)是(δ¶≥←shì)看(kàn)病貴、看(kàn)病難，結果看(kàn)完這(zhè)個(gè)醫₩‌(yī)改方案的(de)征求意見(jiàn)稿之後，我發現(xiàn)了(l​>e)新的(de)一(yī)個(gè)新的(de)難叫看(kàn)懂(dǒng)難。征求意見(ji₽♠àn)稿是(shì)希望對(duì)這(zhè)樣一(yī)個(gè)醫(yī)改給予 ★λφ一(yī)定的(de)意見(jiàn)，現(xiàn)在我相(xiàng)信很(h∞∞$ěn)多(duō)人(rén)看(kàn)完之後對(duì)醫(yī)改本身(shēn)沒意見φδα(jiàn)，因為(wèi)不(bù)知(zhī)道(dào)醫(yī)改的(de÷♣)內(nèi)容是(shì)什(shén)麽，但(dàn)是(shì)對(duì)于♥α征求意見(jiàn)稿本身(shēn)有(yǒu)點意見(jiàn)，σ♣¥沒太看(kàn)懂(dǒng)。

主持人(rén)：

有(yǒu)一(yī)個(gè)問(wèn)≠©題我想不(bù)通(tōng)，岩松，咱們↔<一(yī)塊想想。兩年(nián)的(de)時(shí)間(jiān)16個(gè)部門(mé"" n)反複的(de)調研，而且有(yǒu)九個(gè)知(zhī)名的(de)國(↕ε∑guó)內(nèi)外(wài)的(de)咨詢機(jī)構是(shì)平行✔γ÷(xíng)調研，還(hái)有(yǒu)就(jiλ∞₹€ù)是(shì)說(shuō)有(yǒu™γ♥ )一(yī)個(gè)哈佛大(dà)學中國(guó)衛生(shēng)問(wγαèn)題學者認為(wèi)，到(dào)目前為(wèi)止，沒有(yǒu)哪"∞個(gè)國(guó)家(jiā)的(de)醫(yī)改方案能(né♣δ&<ng)像中國(guó)這(zhè)麽反複論證的(de)，但(dàn)為(wèi)什(₹λshén)麽這(zhè)麽一(yī)個(gè)下(xià)功夫的(d¥φ‌¥e)一(yī)概方案呈現(xiàn)在我們面前的(de)‍↕☆時(shí)候，我們第一(yī)個(gè)反應居然是(shì)看(kàn)不(bù€​×✔)懂(dǒng)。

白(bái)岩松：

因為(wèi)有(yǒu)的(de)時(shí)候下(xià)了(le)大(dà)功夫，并且‌σ ♣是(shì)由16個(gè)部門(mén)來(lái)參與的(de)>≥£∑時(shí)候，最後的(de)一(yī)個(gè)結果是(shì)一(yī)個(gè)妥協的(d¥ ​e)結果，那(nà)麽這(zhè)種妥協的(de)結果有(yǒu)的(de)時(shí)候在σ₹±"文(wén)字上(shàng)就(jiù)顯現(xiàn)出來(lái)，它左右仿佛↑πε都(dōu)成立，然後非常地(dì)無懈可(kě)擊，但(dàn)是(shì)∞§ 當任何一(yī)個(gè)仿佛無懈可(kσ•✘ě)擊的(de)這(zhè)樣一(yī)個(gèσ∑ &)征求意見(jiàn)稿出現(xiàn)在你(nǐ)面前的(de)時(shí)候，你(nǐ)就♥€(jiù)會(huì)發現(xiàn)它很(hěn)難看(kàn)懂(dǒ♦∑ng)，誰會(huì)負責任地(dì)去(q↑×★≥ù)把它變成通(tōng)俗易懂(dǒng)呢(ne)?要(yào¶α§)知(zhī)道(dào)，通(tōng)俗易懂(dǒng)其實是(sh ₹☆✔ì)最難的(de)事(shì)情，弄得(de)大(dà)家(jiā)不₹γ(bù)懂(dǒng)反而是(shì)容易的(de)事(shì)情，而且好(hǎo)像弄得(dσ e)不(bù)懂(dǒng)沒有(yǒu) ↔÷ 什(shén)麽優點，但(dàn)我也(yě)沒有(yǒu)什(shén♦>÷)麽缺點，但(dàn)真要(yào)把它弄得(de)通(tōn★↑g)俗易懂(dǒng)，那(nà)可(kě)就(jiù)要(yàoα®₽)下(xià)大(dà)氣力，而且裡(lǐ)頭可(kě)能(néng)有(yǒuαγ)一(yī)些(xiē)地(dì)方未必弄"♦→好(hǎo)，這(zhè)更像是(shì)有(yǒu)的(de)時(shí)候有(yǒuβσ)一(yī)個(gè)人(rén)要(yào)專心緻志α ★α(zhì)做(zuò)一(yī)件(jiàn)事(shì)的(de)時"♥¶(shí)候，他(tā)會(huì)這(zhè)麽做(zuò)，16個(gè)部門(mén)裹σ→±挾在一(yī)起，我不(bù)知(zhī)道(dào)哪一(yī)個(gè)是(shì)主要(y ★ào)的(de)責任人(rén)呢(ne)，誰是(shì)真正的&™≈(de)負責者呢(ne)?因為(wèi)這(zhè)裡(lǐ)面體(tǐ)現™∑(xiàn)出好(hǎo)像各個(gè)部門(mén)的(de)因素都(dōu)有(yǒu)Ωγ，最後你(nǐ)就(jiù)不(bù)知(zhī)道(dào)誰該為(wè"♠ ↔i)此承擔責任。

主持人(rén)：

多(duō)頭努力，反而不(bù)知(zhī)道(dào)在哪兒(ér)努力了(le)。

白(bái)岩松：

生(shēng)活中很(hěn)多(duōσ≤↑)的(de)事(shì)情不(bù)都(dōu)是(shì)這(z↔↔♦hè)樣嗎(ma)。

主持人(rén)：

我特别想知(zhī)道(dào)，你(nǐ)在醫(yī)改之前你(nǐ)最關注的(d∑↕‌↕e)是(shì)什(shén)麽問(wèn)題，那(nà)麽你 σ(nǐ)關注的(de)這(zhè)個(gè)問(wèn)題♣<在醫(yī)改方案裡(lǐ)面找到(dào)答(dá)案沒有(yǒu)?α≠ 

白(bái)岩松：

咱們說(shuō)良心話(huà)，其實你(nǐ)所關注的(de)很(hě♣∏↕©n)多(duō)的(de)問(wèn)題，在這(zhè)裡(l♦ ≠✔ǐ)都(dōu)有(yǒu)答(dá)案，但(dàn)是(shì)它答(dá)案都(dōu)給> 得(de)不(bù)那(nà)麽直接，你(nǐ)非要(yào₹€ )，因為(wèi)你(nǐ)我今天都(dōu)經曆了(le)，就(jiù)是(shì)面  ↓對(duì)著(zhe)它，然後非常艱難地(dì)包括通(tōng)過斷句✘'♥等很(hěn)多(duō)方式，有(yǒu)一(y≥φ✔✘ī)句話(huà)很(hěn)有(yǒu)意思，就(jiù)是(shì)都(dōu)是(shì)中 €國(guó)字，但(dàn)是(shì)連在一(yī)起的(de)時(shí)候&¥，發現(xiàn)你(nǐ)沒太讀(dú)懂(dǒng)，是(sλ♦hì)這(zhè)樣一(yī)種感受。其實我們關心的(de)¶©一(yī)些(xiē)事(shì)情在這(zhè)兒(ér)都(dōu)有(yǒu)，比如δ×(rú)醫(yī)藥分(fēn)家(jiā)的(de)問(wèn)題，還(hái)<≤δ有(yǒu)整個(gè)醫(yī)改這(zhè)次定性的(de)問(wèn)題，還(há ‌'₹i)有(yǒu)公立醫(yī)院的(de)問(wèn)題，€₹還(hái)有(yǒu)一(yī)個(gè)醫(yī)療保險是(shì)&≥不(bù)是(shì)城(chéng)鄉(xiāng)的(de)各級覆蓋，還(hái)有✘π£(yǒu)社區(qū)的(de)醫(yī)院，還(hái)有(yǒu)預防，等等這(z∞♣σhè)些(xiē)全有(yǒu)，但(dàn×'₽¶)是(shì)正因為(wèi)全有(yǒu)，都(dōu)用(yòng)了(l↕∑✔©e)一(yī)種非常艱澀的(de)方式去(qù)反映出來(lái)，反而茫茫大(dà)¥★海(hǎi)，一(yī)萬三千字你(nǐ)找不(bù)到(dào)&δ→☆你(nǐ)最關心的(de)都(dōu)在哪兒(ér)。

醫(yī)改方案“專、繞、澀、大(dà)、空(kōng)&<σ≥↓rdquo;?

主持人(rén)：

還(hái)有(yǒu)一(yī)個(gè)問(wèn₩ §☆)題，就(jiù)是(shì)我個(gè)人(rén)¶γ∑≠很(hěn)關心醫(yī)藥分(fēn)家(jiā)的(de)問(α↓Ω÷wèn)題，因為(wèi)這(zhè)是(shì)一(yī)個(gèπ≥)很(hěn)深重的(de)弊病，人(rén)們都(•"dōu)在說(shuō)，我想在這(zhè)個(gè)醫(yī)改方案裡(lǐ)面找到(dào₹€)它是(shì)怎麽去(qù)應對(duì)的♠±(de)，結果我看(kàn)了(le)這(zhè)麽一(yī)句話(huà)₹φ，它說(shuō)：“醫(yī)藥分( "φ&fēn)家(jiā)是(shì)采取有(y±Ω ǒu)效方式，改革以藥補醫(yī)的(de)機(jī)制(zh" ±€ì)，加大(dà)政府投入、規範收支管理(lǐ)，使藥品檢查收入比重明(míng) <©♦顯下(xià)降。”說(shuō)σ→ 了(le)，但(dàn)是(shì)跟沒說(shuō)好(hǎo)像沒什"∑​&(shén)麽太大(dà)的(de)區(qū)别。

白(bái)岩松：

就(jiù)是(shì)它繞。所以我說(shuα ¶γō)這(zhè)次，它有(yǒu)很(hěn)多(duō)其他(tā)的(d✘&e)優點，我們一(yī)會(huì)兒(ér)也(yě)會(™≤huì)談到(dào)，但(dàn)是(shì₹ π®)對(duì)于今天很(hěn)多(duō)大(dà)家(jiā)感受看(kàn)不(bù)懂(d↕&ǒng)，你(nǐ)我是(shì)共識的(de)，我覺得(de✘±π↔)用(yòng)幾個(gè)字去(qù)概括。πα$∏

第一(yī)是(shì)專，太專了(le>‍×)，這(zhè)裡(lǐ)用(yòng)了(le)很(hěn)多(duō)專業(yè)的(de)£÷術(shù)語，你(nǐ)是(shì)老(lǎo)百姓的(de)征求意見(<✘jiàn)稿，那(nà)麽專就(jiù)很(hěn' )麻煩了(le)，我用(yòng)最快(kuài&>↕)的(de)時(shí)間(jiān)，“要(yào)改革藥品加成政策，實Ω ​行(xíng)藥品零差率銷售，通(tōng)過實行(₹ ± xíng)藥品購(gòu)銷差别加價，設立藥事(shì)服務費(fèiπ§≥↓)。”有(yǒu)幾個(gè)€≥σα是(shì)我們能(néng)懂(dǒng)的(de)。

第二是(shì)繞。我找到(dào)了(le)一(yī)個(gè)一(y≠>εī)行(xíng)半裡(lǐ)面才有(yǒu)一(yī)個(gè)逗号的(de$∞)大(dà)長(cháng)句子(zǐ)，給大(dà)家(jα₽ ↔iā)念一(yī)下(xià)。&ldq'€↕uo;以建立國(guó)家(jiā)基本藥制(zhì)為(wèi)基礎”逗号$₩☆，“以培育具有(yǒu)國(guó)際競争力的(de)醫(yī)藥×™β産業(yè)”頓号，“提↑&↓↑高(gāo)藥品生(shēng)産流動企業(yè)集中度”頓号，&ld←← ✔quo;規範藥品生(shēng)産流通(tōng)秩序”頓号，“完善藥品整<×®合形成機(jī)制(zhì)”頓号，“加Ωφ÷強政府監管為(wèi)主要(yào)內(nèi)容”，終>¶于等到(dào)了(le)一(yī)個(gè)逗号，你(n™®ǐ)想想有(yǒu)多(duō)繞。

第三個(gè)是(shì)澀。這(zhè)裡(lǐ)面很(hěn)多(duō)的(dσ e)語言非常地(dì)澀。

第四是(shì)大(dà)，太大(dà)了←>‌(le)，原則很(hěn)大(dà)，但(dàn)這(zhè)可(kě)以理(β×♠lǐ)解，因為(wèi)接下(xià)來(lái)衛生(shēn₹≠∞©g)部相(xiàng)關的(de)實施細則。✔↕

最後是(shì)大(dà)家(jiā)會(huì)有(yǒu)的(d♥≈$e)時(shí)候覺得(de)有(yǒu)點空(kōng)，最期待的(de)一≈÷≠α(yī)些(xiē)東(dōng)西(xī)沒有 ₩↕(yǒu)得(de)到(dào)一(yī)些(xiē)對(duì)應，其實仔細看(kàn∞ )，到(dào)這(zhè)個(gè)汪洋大(dà)海(hǎi)中去(qù)找還(hái)是(sh∑©δ≥ì)有(yǒu)對(duì)應的(de)，沒那(nà)麽空(kōng)，但(dàn∞>↓)是(shì)它的(de)文(wén)風(fēng)決定了(le)給大(dà)家(jiā)一(≈€±×yī)種空(kōng)的(de)感覺。

《征求意見(jiàn)稿》首先征求到(dào)的(de)意見(jiàn)可(kě)♠♥​能(néng)是(shì)“看(kàn)不(bù)懂(dǒng)”

主持人(rén)：

這(zhè)樣的(de)一(yī)份報(bào)告不(b•'✔ù)僅我們不(bù)是(shì)專業(yè)的(de)人γ↔αβ(rén)員(yuán)看(kàn)起來(γλ♠"lái)看(kàn)不(bù)懂(dǒng)，那(nà)麽有(yǒu)一(yī)些(xiē)專業σλ (yè)人(rén)士在看(kàn)的(de)時(shí)候也(yě)感到(dào)非常地♣ β←(dì)生(shēng)澀，比如(rú)說(shuō)我們接下(xià)來(lái)要(yà&≈o)連線采訪的(de)這(zhè)位劉國(guó)恩教授，他(tā)是(s≠©≥∑hì)北(běi)京大(dà)學光(guāng)華管理(lǐ)學院的(de)教授★¶‍λ，那(nà)麽他(tā)在看(kàn)完之後，我們聽(tīng)聽(tīng∑¥♠)他(tā)的(de)感受。

劉教授，您好(hǎo)。

劉國(guó)恩(北(běi)京大(dà§×'←)學光(guāng)華管理(lǐ)學院經濟學教授)：

你(nǐ)好(hǎo)，主持人(rén)。

主持人(rén)：

劉教授，您是(shì)專業(yè)人(rén)士，那(nà)麽在讀(dú)φ₽完了(le)這(zhè)樣一(yī)份征求意見(jiàn)稿之後，您的(de)感÷>受是(shì)什(shén)麽?您看(kàn)得(de₩≈​↓)懂(dǒng)嗎(ma)?

劉國(guó)恩：

我看(kàn)得(de)懂(dǒng)，但(dàn)是(shì)費(fèi)了(le)點力氣，​←我剛才在聽(tīng)你(nǐ)們兩位的(de)談話(huà)，我覺得(de)你↓•₩(nǐ)們的(de)看(kàn)法事(shì)實上(shàng)已經說(shuō)出了(le)一(÷₩₽yī)大(dà)半我的(de)看(kàn)法，确實是(shì)如(r×"ú)此，方案目前出來(lái)這(zhè)一(yī€✔©₽)稿，我覺得(de)可(kě)能(néng)我們在起草(cǎo)過程當中考慮得(de)比較少© €(shǎo)的(de)是(shì)，這(zhè)個(gè)方案  σ¶拿(ná)出來(lái)，面對(duì)社會(huì)要(yào)征求意≥♠見(jiàn)的(de)時(shí)候，可(kě)能↓&β(néng)更少(shǎo)地(dì)去(qù)考慮公衆接受的(de)程↓Ω度，這(zhè)個(gè)可(kě)能(néng)是> (shì)有(yǒu)欠考慮的(de)。

主持人(rén)：

那(nà)您說(shuō)到(dào)這(zhè)兒(é♠Ωr)的(de)時(shí)候，劉教授，我打斷您一(yī)下(xià)，既然是(s​₽hì)要(yào)給公衆看(kàn)的(de)，為(wèi)什(shén)麽沒有(yǒu) ≠在制(zhì)訂這(zhè)麽一(yī)份文(wén) ♠ 件(jiàn)的(de)時(shí)候，就(jiù)考慮到(dào)公衆看(kàn)得(de)♦ 懂(dǒng)看(kàn)不(bù)懂(dǒng)。

劉國(guó)恩：

是(shì)這(zhè)樣的(de)，你(nǐ)們兩個(gè)✘✘ >談得(de)都(dōu)是(shì)正确了(le)∑γ，這(zhè)裡(lǐ)面有(yǒu)一(™←•yī)個(gè)客觀問(wèn)題我倒要(yào)說(shuō)出來(lái)，盡管我自♠©π♦(zì)己對(duì)這(zhè)個(gè)方案本身(shēn)還(hδ'ái)是(shì)有(yǒu)很(hěn)多(duō)看(kàn)法的(de♠™)，醫(yī)療衛生(shēng)這(zhè☆→•)個(gè)産業(yè)不(bù)同于其他(tā)産業(yè)，其他(tāπ​<£)産業(yè)在很(hěn)大(dà)程度上(shàng)我們可(kě)以把它看↑γ >(kàn)成一(yī)個(gè)經濟的(de)>©領域，而在這(zhè)個(gè)醫(yī)療衛生(shēn§✔g)領域，醫(yī)療服務的(de)産品既有(yǒu)公共産品的(de)屬性，又(yòu)π™π→有(yǒu)一(yī)般商品的(de)屬性，所以這(zhè)兩個(gè)一(yī)攪 ≠合在一(yī)起，使得(de)這(zhè)個(gè)行(★♠xíng)業(yè)的(de)改革比其他(<∞tā)行(xíng)業(yè)更要(yào)尖銳，更要(yào)困難。因此我覺得(de)這(z®‌✔€hè)也(yě)是(shì)一(yī)個(gè)客觀的(de)原因，使得≠♣(de)這(zhè)個(gè)報(bào)告顯得(de)冗長(cháng)，顯得(de)複雜ε₽(zá)。

還(hái)有(yǒu)專業(yè)的(de)程度比較高(gāo)，我覺得(de)岩α•松剛剛說(shuō)的(de)是(shì)對(duì)的(de)，就(jiù)₽→×是(shì)如(rú)果我們在開(kāi)始過程當中就(jiù)考慮÷©到(dào)這(zhè)個(gè)報(bào)告‌φ還(hái)要(yào)到(dào)現(x§±δ∑iàn)在來(lái)征求一(yī)般民(mín)衆的(de)看(kàn)法和(hé)建言的(de∏ε§)話(huà)，确實我們可(kě)以在很(hěn)大(dà)程度上(shàng)把文(w¶βΩén)風(fēng)至少(shǎo)可(kě)以改進一(yī→¥)點，把一(yī)些(xiē)重要(yà©≈®o)的(de)問(wèn)題突出一(yī)些(xiē)。我非常贊成你(nǐ)們剛βΩ÷★才對(duì)話(huà)裡(lǐ)面，這(zhè)裡("♥♦lǐ)面你(nǐ)們去(qù)找，沒有(yǒu)一(y♦δαī)點我們以前談過的(de)東(dōng)西(xī)在裡(lǐ)面找不(bù)到↕​(dào)，但(dàn)是(shì)如(rú)果面面俱到(dào)都(dōu)談的(de¥±)話(huà)，可(kě)能(néng)就(jiù)讓我們專業(yè)的(d♦∑♠σe)和(hé)非專業(yè)的(de)人(rén)就(jiù)感覺到(dào)沒↓$'ε有(yǒu)一(yī)個(gè)重點突出，而面面俱到(d™✔φào)，這(zhè)樣可(kě)能(néng)會•β(huì)使得(de)我們希望改革的(de)重點、層次就(jiù)顯得(d¶Ω↓€e)不(bù)那(nà)麽明(míng)确了(le)，這 ‌∑(zhè)是(shì)我個(gè)人(rén)的(de)看(kàn β)法。

主持人(rén)：

好(hǎo)的(de)，謝(xiè)謝(xiè)劉教授。

岩松，剛才劉教授說(shuō)了(le)這(zhè)個€→(gè)面面俱到(dào)，可(kě)能♦₽"♣(néng)就(jiù)是(shì)反而讓大(dà)家(jiā)消失了(le)一(yī)↔φ¶個(gè)重點。今天我看(kàn)到(dào)了(le)一(yī)個(gè)評論說δσ(shuō)，這(zhè)樣的(de)醫(yī)改報(bào)告裡(lǐ)面所有(≈₽yǒu)的(de)每一(yī)句話(huà)都(dōu<≤‌)見(jiàn)過，而且都(dōu)對(duì)，但(dàn)是(shì)自(zì)己看(kàn)₽♣®完了(le)以後就(jiù)是(shì)不(bù)知(zhī)所✘₩雲。

白(bái)岩松：

對(duì)，所以這(zhè)就(jiù)是(shì) ​$←一(yī)個(gè)剛才我說(shuō)汪洋大(dà)海(hǎi)中全有(yǒu)，但β‌∏(dàn)是(shì)你(nǐ)首先要(yào)知(©&₽δzhī)道(dào)這(zhè)是(shì)一(yī)個(gè)征求意見(jiàn)稿，而 ♦且我相(xiàng)信它知(zhī)道(dào)，因為(wèi±↔∞Ω)我們回到(dào)這(zhè)個(gè)征求意見(jiàπ​n)稿第24條的(de)時(shí)候，它24條的(de)λ∏題目就(jiù)叫“做(zuò)好(hǎo)輿論宣傳工(gōng)作(zuò) ®”。請(qǐng)注意有(yǒu)這(zhè)樣一(yī)番話(h₩λ&uà)“深化(huà)醫(yī)療衛生(shēng×Ω)體(tǐ)制(zhì)改革直接關系廣大(dà‍>)群衆切身(shēn)利益，是(shì)一(yī)項重大(d♥φ•λà)的(de)民(mín)生(shēng)工(gōng)程，需要(yào)γ≠₹☆社會(huì)各界和(hé)廣大(dà)••群衆的(de)理(lǐ)解、支持和(hé)參與，所以如(rú)何把這€≤(zhè)個(gè)東(dōng)西(xī)推廣很(hěn)好(hǎo)&helli∑←←p;…”你(nǐ)看(kàn)它自(zì)己意識到(d≠©ào)了(le)，但(dàn)是(shì)最後可(kě)能(néng)也(yě)是(shì)由于各 ≤種因素我覺得(de)咱們說(shuō)的(de)，加 πγ↔上(shàng)剛才教授說(shuō)的(de)，加在一€★§(yī)起，可(kě)能(néng)形成♥™&‍這(zhè)樣一(yī)種感受。更重要(yào)的(de)是↕ε‍☆(shì)內(nèi)心的(de)感受，有(yǒu) ≈δ的(de)時(shí)候我們會(huì)說(sγ‍¶₽huō)，當你(nǐ)要(yào)做(zuò)的(de)目的(de)的(de)時(sh☆£í)候，你(nǐ)的(de)這(zhè)種方式也(yě)要(yào)跟你(nǐ)的("✔₽de)目的(de)銜接出來(lái)，是(shì)征求意見(jiàn∑βα)，廣大(dà)公衆，那(nà)就(jiù)要(yào)讓剛才已經談到(dào)社會(huì)σ↑​各界和(hé)廣大(dà)群衆就(jiù)要(yào)面向社會(huì)♣><±各界和(hé)廣大(dà)群衆，非專業(yè)人(rén)士讓大(d≤≥à)家(jiā)能(néng)夠看(kàn)得(de)懂(dǒng)。

不(bù)過我覺得(de)在這(zhè)兒(ér)✔× σ要(yào)替發出方說(shuō)一(yī)←÷→✘點話(huà)，因為(wèi)征求意見(jiàn)稿的(de)時(shí)間(jiān)是ππ≤(shì)10月(yuè)14日(rì)到(dào)11月(yuè)14日(rì)，一→φ®&(yī)個(gè)月(yuè)的(de)時(shí)間(jiān)，那(nàφ​★☆)首先征集到(dào)的(de)意見(jiàn)就(j≥¥iù)是(shì)對(duì)醫(yī)改方案本身(shēn)看(kàn)不(bù)∞α太懂(dǒng)的(de)意見(jiàn)，這(zhè)©₩★也(yě)是(shì)一(yī)個(gè☆Ω©←)收獲。我相(xiàng)信決策者會(huì)在未來♥₹↔(lái)的(de)日(rì)子(zǐ)裡(lǐ)通(tōng)過請(qǐng)專家(jiā)"Ω​ε，請(qǐng)相(xiàng)關的(de)了(le)解者來¶♥¥(lái)不(bù)斷地(dì)通(tōng)過∞®網絡、報(bào)紙(zhǐ)、電(diàn)© 視(shì)、廣播、雜(zá)志(zhì)各方面的(de ♠' )因素來(lái)把現(xiàn)在已經是(shì)比較艱澀的(de)一(yī)δ↓α$些(xiē)東(dōng)西(xī)進行(xíng)非常✔×☆​普泛的(de)、民(mín)生(shēng)的(de)解讀(dú)，我想是(shì≈¶≥)未來(lái)一(yī)個(gè)月(yuè)，尤其↕↓φ$頭十天非常重要(yào)的(de)工(gōng)作(zuò)。

主持人(rén)：

也(yě)許相(xiàng)關部門(mén)認為(wèi)，接下(xià)來(lái)的(de)β©☆由專家(jiā)還(hái)有(yǒu)各路(lù)官員(yuán)的(de)解♦↑∑♣析對(duì)于老(lǎo)百姓去(qù)理(lǐ)解這(zhè)樣一(y÷↔" ī)個(gè)公告來(lái)說(shuō)，也(y Ωě)是(shì)很(hěn)有(yǒu)用(yòng)的(de)。

還(hái)有(yǒu)一(yī)個(gè)我不(bù)知(zhī)道(dào™ ♦&)您怎麽看(kàn)，因為(wèi)在今年(nián)3月(yφ≤λuè)份的(de)時(shí)候，衛生(shēnλ∑Ω♠g)部部長(cháng)陳竺已經說(shuō)了(le)，這(zhè)是(shì)一(​"yī)個(gè)原則性的(de)文(wén)件(jiàn)，還(hái)會(huì)有(yǒ∏→εu)很(hěn)多(duō)細則出台，而且細則已經在出×↑ 台了(le)，但(dàn)是(shì)不(bù)知(zhī)道(dào)為(wèi)什₽✔♥(shén)麽這(zhè)一(yī)次挂在網上(shàng)的(de)隻是(shì)這(zhè)樣↕✔∏©一(yī)個(gè)原則上(shàng)的(de)稿件(jiàn)。

白(bái)岩松：

我也(yě)隻能(néng)點到(dào)即止，因為(wèi)這(zhè)是(shì)β✘≈¥一(yī)個(gè)涉及到(dào)16個(gè)部門(¶∏mén)參與的(de)醫(yī)療改革，每一(yī)個(gè)人(r ≥∏ én)都(dōu)有(yǒu)自(zì)己的(de)難處。因此大(dà)家(jiā)© $&可(kě)以想像在背後，當出台一(yī)個(gè)細則，按理(lǐ)說★∏(shuō)應該配套出來(lái)，但(dàn)是(shì)現(xiàn)在顯然需要(yào'¶)等一(yī)段時(shí)間(jiān)，那(nà)麽這(zhè)16個(g觙λ✔)部門(mén)裡(lǐ)誰利益、責任、權™®£利、義務，怎麽樣的(de)一(yī)種協調，可(kě)能(néng)還(hái)需要(yào>★®)一(yī)個(gè)磨合的(de)過程，我隻能(néng)說(shuō)到(dào)®÷™這(zhè)裡(lǐ)，我覺得(de)這(zhè)可(kě)能(néng)是(shì)一≥®λ (yī)個(gè)很(hěn)重要(yào)的(de)因素。

文(wén)風(fēng)生(shēng)澀等于走過場(chǎng)?

主持人(rén)：

剛才我們說(shuō)到(dào)了(le)一(yī)個(gè)征 &求意見(jiàn)稿，在這(zhè)些(xiē)年(nián)征求民(mín)意的(de)事(→'δshì)情發生(shēng)了(le)很(hěn)多(duō)，但(dàn)是(s₩↓hì)很(hěn)多(duō)情況下(xià)，卻給人(rén)一(yī)種感覺，就(jiù)是(±₹≠₽shì)這(zhè)些(xiē)征求民(mín)意是(shì)在走過場(chǎng)。人ק←<(rén)們關心的(de)是(shì)，這(zhè)些(xiē)民(mín)意如(rú)何在→&♦↑最大(dà)程度上(shàng)能(néng)夠保證它的(de)有(yǒu)效 ↓€性呢(ne)?我看(kàn)到(dào)過這(zhè)樣的(de)一(yī)§₹≠個(gè)評價，就(jiù)是(shì)說(shuō)這(zhè)個(gè)征求意₹‍γ•見(jiàn)稿如(rú)果說(shuō↕₩δ♥)讓老(lǎo)百姓看(kàn)得(de)懂(dǒ&✘ng)，那(nà)就(jiù)是(shì)說(shuō)你(nǐ)真的(de)>∞&'是(shì)敞開(kāi)懷抱，準備聽(tīng)我的(de)意見(jiàn)，如(≥&rú)果說(shuō)你(nǐ)設置了(le)很(hěn)多(d≤πuō)專業(yè)術(shù)語，那(nà)就(jiù)是(shì)說(shuō)你<$©(nǐ)準備走過場(chǎng)。

白(bái)岩松：

有(yǒu)的(de)時(shí)候也(yě)不(bù)一α♣(yī)定，有(yǒu)的(de)時(shí)候取決于它的(de)出發者究竟是(shì)不(bù∏✘)是(shì)一(yī)個(gè)非常堅決的(de)去(qù)貫徹一(yī)種©↓改變文(wén)風(fēng)的(de)強烈沖動。今年(nián)↓©σ≠兩會(huì)的(de)時(shí)候有(yǒu)一(yī)個(gè)訪談的$δβγ(de)過程中有(yǒu)一(yī)個(gè)小(xiǎo)細節讓我非常感動，不✘↑(bù)妨也(yě)可(kě)以給大(dà)家(jiā)透露一(✔< ™yī)下(xià)，當時(shí)說(shuō)到(dào¥←"δ)政府工(gōng)作(zuò)報(bào)告的✔σ(de)起草(cǎo)過程中，溫家(jiā)寶總理(lǐ)非"π™ 常非常在乎，因為(wèi)跟我聊的(de)是(shì×φ×∑)參與到(dào)政府工(gōng)作(zuò)報(bào)告起草(cǎo‍ε±♣)的(de)一(yī)個(gè)工(gōng)作(zuò)人(rén€"₽€)員(yuán)，他(tā)說(shuō)總理(lǐ)曾經這(zhè)樣要(yàδ ₽✔o)求他(tā)們，你(nǐ)們确定這(zhè)份報(bào)告，火(huǒ)車(ch✔✘ē)站(zhàn)、車(chē)站(zhàn)路(lù)過大(®'≤•dà)屏幕的(de)時(shí)候，看(kàn)我講的(de)時(shí)候能(né∏₩ng)不(bù)能(néng)停下(xià)來(lái)聽(tīng)一(yī)©₹$‍會(huì)兒(ér)，能(néng)不(bù)能(nénβ§g)聽(tīng)得(de)懂(dǒng)。這(zhè)就(jiù)​γ很(hěn)具體(tǐ)了(le)，總理(lǐ)≠♥這(zhè)麽一(yī)下(xià)達，你(nǐ)想想今年(ni"$↕án)的(de)文(wén)風(fēng)的(de)确很(hěn)好(hǎo)，‌↔¥那(nà)麽包括其實十七大(dà)文(wén)風(fēng)明(♦‌míng)顯發生(shēng)了(le)變化(huà)，特别好(hǎ↑☆o)懂(dǒng)。

那(nà)麽反過來(lái)我們說(shuō)到(dào)這(™∞∑₩zhè)個(gè)醫(yī)改方案，我提醒大(dà)家(jiā)注意一(yī)個(®γ₹gè)細節，你(nǐ)知(zhī)道(dào)這(zhè)個(gè)醫(yī)改方案是(shì)αδ→誰出的(de)嗎(ma)?你(nǐ)不(bù)能(néng)說(shuō)是(shì)在發改委的(£>₽de)網站(zhàn)上(shàng)看(kàn)到(dào)的(de)就(jiù)是(→♥shì)發改委的(de)，或者在衛生(shēng)部看(kàn)到(dào)的(de)¶ π就(jiù)是(shì)衛生(shēng)部的(de) ‍，其實真正出台的(de)是(shì)深化(hu‍>à)醫(yī)藥衛生(shēng)體(tǐ)制(zhì)改革部際協調♣‍×∞工(gōng)作(zuò)小(xiǎo)組。它是(shì"∏ )一(yī)個(gè)協調小(xiǎo)組，看(kàn)著(zhe)很(hěn)↕‍✔大(dà)，把這(zhè)個(gè)部都(dōu)協調來(lái)✘≤∑，其實具體(tǐ)的(de)工(gōng)作(zuò)人(rén)員(yuán)，哪個∑ $≈(gè)部長(cháng)恐怕都(dōu)得(de)罪不'∏↕¥(bù)起，哪個(gè)部長(cháng)誰會(huì)給它一(yī)個(gè)明(míng)确ש™₹的(de)指令，說(shuō)把這(zhè)份報(bào)告給我改∏αφ變文(wén)風(fēng)，讓老(lǎo)百姓通(tōng)俗易懂(dǒng)呢(ne)?恐怕€∑σ16個(gè)部門(mén)又(yòu)沒有(yǒu)那(∑•ε÷nà)麽一(yī)兩個(gè)部長(cháng)來(lái)說(shuō)這(z₩'™"hè)個(gè)話(huà)。因此，這(zhè)個(gè)協調工(gōng)作(zuò)小(xiǎ♥&≥o)組，如(rú)果我們一(yī)棒子(zǐ)打到(dàoσφλ)它身(shēn)上(shàng)的(de)話(huà)，也±•(yě)有(yǒu)點冤，他(tā)們也(yě)很(hěn)難。

如(rú)何保證公衆參與的(de)有(yǒu↑↔)效性?

主持人(rén)：

今天我們說(shuō)的(de)這(zhè)個(gè)醫(yī)改方​&≤案是(shì)一(yī)個(gè)情況，就(jiù)是(shì)它用(y•≠↕òng)了(le)一(yī)些(xiē)術₩¥(shù)語讓老(lǎo)百姓看(kàn)不(bù)懂(dǒng)，其實有(yǒu)的(de)φ₩ π情況下(xià)是(shì)看(kàn)得(de)懂(dǒng)，我也(yě)能(n≥≠₩γéng)發表我自(zì)己的(de)想法。但(dàn)是(shì)接下(xi←Ωεà)來(lái)就(jiù)是(shì)說(shuō)，發表想法™≤之後，政府接下(xià)來(lái)應該怎麽做(zuò♦<ε<)，那(nà)麽針對(duì)這(zhè)個(gè)問(wèn)題我們也(yě®‌★)想聽(tīng)聽(tīng)專家(j"£‍ iā)是(shì)怎麽看(kàn)的(de)，接下(xià)來(lá ≈i)我們就(jiù)連線北(běi)京大(dà)學法學院公共參與研究與支持中心的(de)主任←ε♣&王錫鋅教授。

王教授您好(hǎo)，

王錫鋅(北(běi)京大(dà)學法學院教授、公衆參與研究與支持中心主任)：

主持人(rén)好(hǎo)。

主持人(rén)：

就(jiù)是(shì)在公衆的(de)意見(jiàn)↕&φ£被采集起來(lái)之後，接下(xià)來(lái)怎麽做(zuò©↑₽•)才能(néng)讓公衆有(yǒu)一(yī)種我參與了(le)，而ε₽ ∑且我受重視(shì)了(le)，我還(hái)參與是(shì)有(yǒ♣♠<¥u)效的(de)這(zhè)樣的(de)感覺?

王錫鋅：

這(zhè)的(de)确是(shì)我們在最近(jìn&'β•)幾年(nián)來(lái)自(zì)上(shàng)而下(xià)的(de)δ&₹¥廣泛的(de)公衆參與的(de)這(zhè)樣一(yī)個(gè>₩©Ω)過程中，經常受到(dào)關注的(de)一(yī)個(gè)問(w®" èn)題，我覺得(de)從(cóng)我們實際中反映的(de)問(wèn)"₩題以及國(guó)外(wài)一(yī)些(xiē)比較成功的(de)經驗來(l€πái)看(kàn)，如(rú)何使公衆的(de)訴求、公衆的÷™(de)意見(jiàn)能(néng)夠有(yǒu)效的(de)得(de)到(&★ ≈dào)回應，恐怕最主要(yào)要(yào)注意三個(gè)方面：

第一(yī)，這(zhè)些(xiē)公衆所表達的(de)主要(yào)意見(jiàn)應當是(>✘§↔shì)公開(kāi)的(de)，這(zhè)種公開(kāi)一(yī)方面是(shì)指公φ¶✔衆，他(tā)知(zhī)道(dào)自(zì)己提了(l ←e)什(shén)麽，另外(wài)，他(tā)們相(xiàng↔λ♥↑)互之間(jiān)也(yě)應該看(kàn)到(dào)對(du>​ì)方提了(le)什(shén)麽，這(zhè)樣我們說(shuō)這(zhè)是(shì)一(y₩→'♠ī)個(gè)立體(tǐ)式的(de)公開(kāi)。₽®所以，所有(yǒu)的(de)意見(jiàn)如(rú)果都(dō±★γu)是(shì)公開(kāi)的(de)話(huà)，那(nà)麽這(zhè)本身(s≠↑÷hēn)就(jiù)構成了(le)一(yī)種，他(tā)們是(shì)在場(chǎn♠>g)的(de)，不(bù)是(shì)說(shuō)了(le ×)話(huà)以後，聲波就(jiù)消失了(le)，沒有(yǒu)了(≤∞le)，誰聽(tīng)見(jiàn)了(le)沒有(yǒu)，我們也(yě)不(bù)知(zhī•☆≈)道(dào)。所以我覺得(de)我們有(yǒu)必要(yào)将公衆參與和(hé)信息公開(k ↑ ✔āi)、陽光(guāng)政府的(de)建設Ω$結合起來(lái)，首先是(shì)要(yào)使得(de)參與的(de)過程、參與•<的(de)信息表達能(néng)夠在一(yī)個(gè)公開(kāi)的(de)環境中來(lái∏≠λ)展開(kāi)。

第二，對(duì)公衆所反映的(de)意見(jiàn)，我們σα知(zhī)道(dào)對(duì)于某些(xiē)具體(tǐ)實在的(de)政策和(¥∏✔hé)方案，公衆的(de)意見(jiàn)、數(shù)量可(kě)能(nβπ‌↔éng)會(huì)很(hěn)多(duō)，他(tā)們相(xiàng)互之間(σ∏$jiān)都(dōu)是(shì)有(yǒu)競争的(de)，如(rú)何來(lái)處理≈♣≈₹(lǐ)這(zhè)些(xiē)公衆的(de)意見(jiàn∞♦)，這(zhè)是(shì)一(yī)個(gè)極其關鍵的(de₩™)問(wèn)題。通(tōng)常比如(rú)♠≤φ←說(shuō)大(dà)家(jiā)提了(le)很(hěn)多(duō‌‌≤)意見(jiàn)，像這(zhè)次醫(✔£yī)改方案，我注意到(dào)第一(yī)天就(jiδ✘ù)已經征集到(dào)1000多(duō)條意見(jiàn)了(l≈δ✔ e)，将來(lái)可(kě)能(néng)還(hái)會(hu$<ì)有(yǒu)很(hěn)多(duō)的(de)意見(jiàn)，這(zhè)些(xiē)↓€意見(jiàn)到(dào)底集中在哪些(xiē)核心的(de)問(wèn)題上♦δ(shàng)，這(zhè)需要(yào)歸納，為(wèi)什(shén)麽會(huì)集中在♦λ¥∏這(zhè)些(xiē)問(wèn)題上(shàng÷™÷)就(jiù)需要(yào)分(fēn)析。

王錫鋅：

第三我想也(yě)是(shì)最核心一(yī)個(gè)方面，就(jiù)是(shì)回應 ☆¶，對(duì)于各種不(bù)同的(de)意見(jiàn)，你(nǐ)政策制'€±£(zhì)訂者到(dào)底如(rú)何去(qù)回₩™Ω應它，哪些(xiē)意見(jiàn)采納了(le)，哪些(xiē)意見(jiànα₹≠)沒有(yǒu)采納，重要(yào)的(de)是(sh★↕←☆ì)為(wèi)什(shén)麽，需要(yào)有(yǒu)一(yī)個β‍ε(gè)說(shuō)明(míng)理(lǐ)由的(de)機(jī)制(zhì"≈₩₽)，而這(zhè)樣一(yī)個(gè)理(lǐ)由也(yě)應該是(>↕∏shì)公開(kāi)的(de)。

主持人(rén)：

好(hǎo)的(de)，謝(xiè)謝(xiè)王教授。剛才說(shuō)•'∏ε了(le)最重要(yào)的(de)、最核心的(de)就(jiù)是(s‌σ←✘hì)回應機(jī)制(zhì)。

白(bái)岩松：

對(duì)，馬上(shàng)就(jiù)可(kě)以跟我們今天的(d₩↓←¶e)這(zhè)個(gè)主題就(jiù)很(hěn)有(yǒu)關系，如γ¥↑(rú)果說(shuō)你(nǐ)第一(yī)波征求到(dào)大>¶(dà)家(jiā)的(de)意見(jiàn)不(bù)是↔ ‍©(shì)醫(yī)改本身(shēn)，而是(shì)對(duì)醫(yī)改的(×φ♠βde)方案有(yǒu)一(yī)些(xiē)澀，有(yǒu)一(yī)些(xiē)繞，有(yǒu)★×←一(yī)些(xiē)空(kōng)、有(♣σyǒu)一(yī)些(xiē)專，大(dà)家(jiā)有(yǒu)點看(kà♥₹n)不(bù)太懂(dǒng)，那(nà)§φ麽能(néng)不(bù)能(néng)很(hěn)快(kuài)≈≈有(yǒu)一(yī)個(gè)回應機(jī)制(zhì)，接下(xià)來&♠↔'(lái)就(jiù)要(yào)立即有(yǒu♥♠π↓)一(yī)個(gè)改變機(jī)制(zhì)。你(nǐ)比如( φ✘rú)說(shuō)我們的(de)标題叫®'¥“需配一(yī)個(gè)‘說(shuō)明(míng)↕φ ©書(shū)’”，其實還(hái)真該配一(yī)&α× 個(gè)“說(shuō)明(míng)書(shū✘≤♠)”，雖然這(zhè)隻是(shì)一(yī)個(gè)标題，我說(shuō)的(de™Ω)“說(shuō)明(míng)書(shū)”剛才已經說(€♠shuō)過了(le)，專家(jiā)學者詳細的(de)解讀(dú‌♠₽δ)，另外(wài)這(zhè)份報(bào)告能(néng)不​‌ (bù)能(néng)有(yǒu)一(yī)種文(wéφ> "n)風(fēng)的(de)改革。

另外(wài)還(hái)有(yǒu)一(yī  )點，從(cóng)我個(gè)人(rén)的(de)角度我也(yě)願意給大(dà)家(j£©₩©iā)推薦，它有(yǒu)很(hěn)多(duō)因素，應該要(yào)的(de)都(dōu)有♥∞¥(yǒu)。另外(wài)有(yǒu)兩塊是(shì)比較明(míng)确的(de)，大(d¥‍♥←à)家(jiā)可(kě)以看(kàn)一(yī)下(xià)，首先我覺得(de)指導思想這(zλ™hè)一(yī)塊大(dà)家(jiā)一​®§(yī)定要(yào)看(kàn)，一(yī)共隻占幾行(xíng)，就(jiù)把大(dà)緻的πε®™(de)事(shì)給說(shuō)明(míng)白(bái)了(le)，我覺得(✔¥de)這(zhè)個(gè)挺難得(de)的(de)，雖然裡(lǐ)面的(¥‍de)細節沒有(yǒu)。

還(hái)有(yǒu)最後一(yī)個(gè)是(shì)，第23條，組織開(kāi↕★)展試點工(gōng)作(zuò)，馬上(shàng)讓我明(míng)白(bái)，馬上(shα♥àng)我能(néng)看(kàn)到(d৙±o)的(de)這(zhè)次醫(yī)療改‌®♦ 革是(shì)在哪幾塊，因為(wèi)它已經說↔ (shuō)了(le)，“近(jìn)期力争在探索公•≥立醫(yī)院的(de)官辦分(fēn)開(kāi)、以藥補醫(yī₩‍←λ)、規範運行(xíng)機(jī)制(zhì)和(hé)投γ♣£入等方面取得(de)突破。”你(nǐ)‍★就(jiù)馬上(shàng)明(míng)白(bái)了(le)，這(zhè)麽♥♦‍大(dà)的(de)13000多(duō)字，可(>÷kě)能(néng)一(yī)段時(shí)間(jiān)¶₩內(nèi)我是(shì)在這(zhè)四方面​↔看(kàn)到(dào)了(le)一(yī)種變革，所以它還(hái)是(shì)有 <↕(yǒu)好(hǎo)的(de)地(dì)¥®α方。但(dàn)是(shì)我們接下(xiàγσ¶)來(lái)的(de)時(shí)候就(jiù)希望，既然你(nǐ)是(shì)征求的(♣εde)意見(jiàn)，看(kàn)到(dào)了(le)這(zh✘€è)樣一(yī)番意見(jiàn)，能(néng)不(bù)能(♠♠≈→néng)有(yǒu)一(yī)種很(hěn)好(hǎo)的(de)回饋、改變，然後形成一(y←αī)種良性的(de)互動。

主持人(rén)：

我經過你(nǐ)剛才的(de)分(fēn)析，我覺得(de)你(nǐ)就✘>(jiù)看(kàn)懂(dǒng)了(le)一(yī)個(g↑¶≠è)頭、一(yī)個(gè)尾。

白(bái)岩松：

太對(duì)了(le)，因為(wèi)的(de)确它的(de)問(wèn)題大(d♠€ à)部分(fēn)都(dōu)出在了(le)中間λ₽Ω(jiān)，中間(jiān)詳細展開(kāi)步驟™γ®>的(de)時(shí)候，它也(yě)意識到(dào)了(le)一(yī)個(gè×÷)問(wèn)題，所以最後有(yǒu)一(yī)句話(huà)，你(nǐ)看(₩←kàn)叫“有(yǒu)關部門(mén)根據基本方向和(hé)框架，制(z★₩hì)訂相(xiàng)關的(de)配套文βφ×(wén)件(jiàn)，進一(yī)步深化(hu±∑à)、細化(huà)和(hé)實化(huà)。&rdqu© ★‌o;說(shuō)明(míng)它現(xiàn)在不(bù)深不(bù) δ‌細不(bù)實，所以它自(zì)己也(yě)意識到(d☆♦>ào)了(le)這(zhè)個(gè)問(wèn)題…α®…